Entrevista con Cornelius Castoriadis

Por Daniel Mermet

 

Cornelius Castoriadis: Lo que caracteriza el mundo contemporáneo es, por supuesto, las crisis, las contradicciones, las oposiciones, las fracturas, etc. Pero lo que me impacta sobre todo es precisamente la insignificancia. Es decir, la oposición entre la derecha y la izquierda, por ejemplo, actualmente ha perdido todo sentido. No porque no haya razón suficiente para que exista una oposición política (de hecho la hay, y muy grande), pero tanto unos como otros dicen lo mismo. Desde 1983 [en Francia], los socialistas han hecho una política, y después Balladur vino e hizo la misma política. Los socialistas han vuelto, han hecho con Bérégovoy la misma política. Balladur ha vuelto, ha hecho la misma política. Chirac ha ganado las elecciones diciendo “Voy a hacer otra cosa”, y hace la misma política. Esta distinción carece totalmente de sentido.

 

Daniel Mermet: ¿Por qué esta insignificancia? ¿Por qué mecanismos esta clase política se vería reducida a una impotencia? Porque es el término de moda, el que más se emplea ahora, la impotencia.

 

CC: Pues no, no es una palabra mayor. Son impotentes, eso es cierto. Lo único que pueden hacer es seguir la corriente, es decir, aplicar la política ultra liberal que está de moda en nuestra época. E incluso los socialistas no han hecho otra cosa, y no creo que harían algo diferente si gobernasen. Es que no son políticos, son politicastros, en el sentido micro-políticos. Es gente que casa los sufragios de cualquier manera. Eso es todo.

 

DM: El marketing político.

 

CC: El marketing. Es que no tienen ningún programa, digamos. No tienen realmente programa. Su objetivo es quedarse en el poder, o volver al poder, y por ello están dispuestos a todo. Clinton, por ejemplo, ha hecho su campaña electoral siguiendo las encuestas de opinión. Si digo sí, ¿qué va a pasar? Escogiendo cada vez la opción victoriosa para la opinión pública. Como decía el toro “Soy su jefe , así que les sigo” [risas].

Pero lo que hay de fascinante en la época es cómo todo esto conspira, como en todas las épocas, por cierto. No hay ninguna relación intrínseca entre esta especie de… ¿cómo decir?… de nulidad de la política, de futuro nulo de la política, y esta insignificancia en las otras áreas: en las artes, en la filosofía, en la literatura, etc. Esto es el espíritu del tiempo. Sin ninguna conspiración de potencia cualquiera que se podría designar, todo conspira, en el sentido de respirar el mismo sentido y para los mismos resultados, es decir, la insignificancia.

La política es un oficio extraño…. Incluso esta política. Siempre ha sido un oficio extraño para mí porque presupone dos capacidades que no tienen ninguna relación intrínseca. La primera capacidad es acceder al poder. Si no se consigue acceder al poder, uno puede tener las mejores ideas del mundo y eso no sirve para nada. Esto implica un arte del acceso al poder. La segunda es, una vez que se está con el poder, hacer algo con él, es decir, gobernar. Napoleón sabía gobernar. Clemenceau sabía gobernar. Churchill sabía gobernar. No son personas que quiero especialmente, ni que sean de mi tendencia política, pero describo aquí un tipo histórico. Pero nada garantiza que alguien que sepa gobernar sepa acceder al poder. ¿Cierto? ¿Durante la monarquía absoluta, ¿qué era acceder al poder? Era halagar al rey. Era estar en los papelitos de Madame Pompidou… Quero decir, Pompadour [risas]. Es un bonito lapsus…

 

DM: Lo guardaremos.

 

CC: La pobre…no se merece esto. Y cuando se estaba en el poder era otra cosa. En la forma de pseudo-democracia en la que vivimos, acceder al poder significa ser telegénico, husmear la opinión pública.

 

DM: Dice usted pseudo-democracia. Atacamos a la clase política, va, es una tradición. Aquí usted la define como insignificante, como siguiendo la corriente a la opinión… Pero está la opinión. Están los ciudadanos. ¿Qué hacen los ciudadanos?

 

CC: Pues los ciudadanos no pueden hacer gran cosa porque… Digo pseudo-democracia primero porque siempre he pensado que la democracia llamada representativa no es una democracia de verdad. Es decir, que sus representantes representan muy poco a la gente que los elige; se representan, sobre todo, a ellos mismos, o a intereses particulares, o a lobbys, etc.

Además, incluso si no fuese así, decir que alguien me va a representar durante cinco años, y que esto es irrevocable, significa que me estoy “desvistiendo” de mi soberanía como pueblo. Rousseau ya lo decía: “Los ingleses creen que son libres porque eligen representantes cada cinco años. Son libres un día durante cinco años, el día de las elecciones”. Pues incluso esto no es cierto porque las elecciones están amañadas. No quiero decir que se trapichea en las urnas, están amañadas porque las opciones están definidas de antemano… Nadie preguntará al pueblo sobre qué quiere votar. Se le dice: “Voten por o en contra del tratado de Maastricht”, por ejemplo. ¿Quién hizo Maastricht? No somos nosotros quienes hemos hecho Maastricht.

La verdadera democracia es…. Hay una maravillosa frase de Aristóteles: ¿Quien es un ciudadano? “Es ciudadano alguien que es capaz de gobernar y ser gobernado”. ¿Hay 40 millones de ciudadanos en Francia en este momento? Pregunto. Pero, ¿por qué no serían capaces de gobernar? Porque toda la vida política apunta precisamente a desaparecerlos como a gobernar. Apunta a convencerles que hay expertos a quienes se tienen que confiar las decisiones. Por lo tanto, hay una contra-educación política. En vez que la gente se acostumbre a ejercer diversos tipos de iniciativas, de responsabilidades, de poderes, etc., se acostumbran a seguir, o a votar por opciones que otros le presentan, etc. Pero, como evidentemente la gente está lejos de ser tonta, el resultado, ¿cuál es? Es que la gente cree siempre menos en ello, y tenemos este cinismo que constatamos. La apatía política y el cinismo que constatamos.

 

DM: En esta responsabilidad ciudadana, en este ejercer democrático, ¿piensa usted que ante las cosas iban mejor? ¿Que en otros sitios hoy en día las cosas van mejor en comparación con Francia?

 

CC: No, hoy en día, en otro sitio, seguramente que no va mejor, incluso puede que vayan peor. Las elecciones en Estados Unidos lo demuestran. Pero anteriormente no era mejor en el sentido de… Era mejor sobre dos puntos. En las sociedades modernas, digamos, en las sociedades después de la revolución estadunidense y francesa, hasta más o menos la Segunda Guerra Mundial, y un poquito después, había todavía un conflicto social y político vivo. La gente se oponía, la gente se manifestaba. No se manifestaba para que no cerrasen las líneas del ferrocarril (lo cual no digo sea desechable, es un objetivo). Se manifestaba por causas políticas. Cuando los obreros se ponían en huelga, no lo hacían siempre para defender pequeños intereses corporativos. Había grandes cuestiones que concernían todos los asalariados que trabajaban. Y esto ha marcado estos dos siglos. Pero desde entonces, y lo que observamos recientemente, es el inmenso retroceso de la actividad de la gente, y aquí tenemos un círculo vicioso. Más la gente se retira de la actividad, del activismo, pero unos burócratas, políticos que se dicen responsables, etc., se hacen cargo. Y tienen una buena justificación: Dicen: “Me hago cargo porque la gente no hace nada”. Y mientras más de esta gente se hacer cargo, más los otros dicen: “Pues no hace falta meterse, hay esta gente que se encarga, y de todos modos no podemos hacer nada”. Esto es la primera razón.

La segunda razón —tiene mucho que ver con ésta— es disolución de las grandes ideologías políticas. Ideologías o bien revolucionarias o bien realmente reformistas, pero no reformistas de broma, que querían de verdad cambiar cosas en la sociedad. Por mil y una razones, que no podemos explicar aquí, éstas ideologías han sido desconsideradas, han dejado de corresponder a la época, a la aspiración de la gente, a la situación de la sociedad, a la experiencia histórica… Todo el mundo dice: “Sigue siendo extraño, me voy a enfadar pensando en ello” [risas].

Ha habido esta especie enorme de acontecimiento que fue el desmoronamiento de la URSS y del comunismo. ¿Podría usted evocarme una sola persona dentro de los políticos (por no decir los politicastros de izquierda) que de la actualidad que haya realmente reflexionado sobre lo que ha pasado, sobre el por qué pasó y que haya, como se dice simplemente, aprendido una lección? Evidentemente, una cosa así llama una evolución de este tipo. Primero en una primera fase: la accesión a la monstruosidad, el totalitarismo, el gular, etc., etc. Y en el desmoronamiento, esto merecía una reflexión profunda y algo como una conclusión sobre lo que un movimiento que quiere cambiar la sociedad puede hacer, debe hacer, no debe hacer, no puede hacer… ¡Cero! ¿Estamos de acuerdo?

Lo que llamamos el pueblo, las masas, etc., saca las conclusiones que puede sacar, pero no está realmente capacitado… Podemos hablar luego del papel de los intelectuales [risas]. ¿Qué hacen los intelectuales? Y la derecha… ¿Qué han hecho desde Reagan, Tatcher y también los socialistas franceses? Han vuelto a sacar el liberalismo puro y duro de principios de siglo xix contra el cual habíamos luchado durante 150 años, que hubiera conducido la sociedad a la catástrofe… Porque al final el capitalismo… Es cierto, el viejo Marx tenía razón, porque se equivocaba a otro nivel. Si el capitalismo había sido tal cual, se hubiera hundido mil veces; en fin, cien veces. Hubiéramos tenido una crisis de sobreproducción cada año. ¿Y por qué no se ha hundido? Porque los trabajadores han luchado. Han llegado a imponer aumentos de sueldos y así han creado enormes mercados de consumo internos. Han llegado a imponer reducciones de los horarios laborales y esto ha permitido absorber todo el desempleo tecnológico. Nos sorprendemos que hoy haya paro, pero desde 1940 hasta hoy, los horarios laborales no han disminuido. Y ahora se está dudando. Se dice 39 horas, 38 y media, 37 y 3/4 [risas]. Es totalmente ridículo. Ha habido este retorno del liberalismo, y estoy seguro de que si sigue así… Bueno, nuca se puede estar seguro en la historia, y no sé lo que pasará, pero no veo cómo, por lo menos Europa, podrá salir de esta crisis en la que se encuentra. Así que vuelven los liberales y dicen: “Hay que confiar en los mercados, etc.”. Pero lo que dicen ahora los neoliberales es lo mismo que los economistas académicos que ellos mismos habían refutado durante los años 30. Han demostrado que no puede haber equilibrio en las sociedades capitalistas. Y no erran evolucionarias. No eran marxistas. Han demostrado también que todo lo que cuentan los liberales sobre las virtudes de los mercados, como que garantiza una asignación, la mejor asignación posible de los recursos, la redistribución de las ganancias de la manera más justa posible. Ha sido demostrado. Y no ha sido refutado.

Pero ha habido una gran ofensiva económico-política de las capas que gobiernan y dominan que se puede simbolizar por los nombres de Reagan y de Tatcher, e incluso de Miterrando de paso [risas], que ha dicho va, ya han disfrutando bastante, ahora los vamos a despedir, vamos a desgrasar la industria, eliminar la mala grasa [risas], como dice Mr. Jupé, y verán que los mercados, a la larga, les garantizarán el bienestar. A la larga, les garantizará el bienestar. Mientras tanto, hay 12.5 por ciento de paro “oficial” en Francia.

 

DM: ¿Y por qué no ha oposición a este liberalismo?

 

CC: No lo sé. Es extraordinario. Ya hemos hablado, hay una especie de terrorismo, prácticamente, del pensamiento único, como se dice. El pensamiento único, es decir, éste no-pensamiento [risas]. Es el primer pensamiento que es un no-pensamiento integral. El pensamiento único liberal. Nadie se atreve a oponerse. ¿Pero qué era la ideología liberal en su gran época?

 

DM: ¿1850?

 

CC: Sí, esto es 1850. Era sin embargo una gran ideología. Porque se creía en el progreso. Estos liberales decían que decían otra cosa, pero pensaban que con el progreso se tendría a la vez el incremento del bienestar económico…

 

DM: ¡Hazte rico!

 

CC: ¡Hazte rico! Pero incluso cuando uno no se enriquecía, como para las capas dominadas, digamos, explotadas, íbamos a tener precisamente menos trabajo, trabajos menos duros, se estaría menos atontado por la industria… Era el gran tema de la época. Constant dice: “Los obreros no pueden votar porque están atontados por la industria”. Y lo dice directamente, Benjamin Constant. La gente era franca en aquel entonces [risas]. Entonces “necesitamos un sufragio censitario”. Va. Después se ha dicho ya no, porque los horarios laborales disminuyen, porque está la alfabetización, está la educación, hay unas especies de “Ilustrados” que ya no son los “Ilustrados” subversivos del siglo xviii, pero que se difunden poco a poco en la sociedad. La ciencia se desarrolla, la humanidad se humaniza, las sociedades se civilizan. Y así, poco a poco, llegaremos una sociedad donde prácticamente no habrá más explotación, donde esta democracia representativa tendrá que transformarse en una verdadera democracia, etc., etc.

 

DM: ¿No estaba mal?

 

CC: No estaba mal. Aparte de que no funciona así [risas]. No ha funcionado así y no funciona así, es decir, que los demás se ha realizado. Pero todo esto no ha humanizado A la humanidad, no ha civilizado a la sociedad, no ha ablandado A los capitalistas, como lo vemos ahora [risas]. Pero quiero decir… De todos modos, no son los hombres, es el sistema… Entonces no funciona así, y provoca que, desde el interior, la gente no crea más en esta idea. La idea de que, ¿cómo decir?, el estado de ánimo, la deposición general, es una disposición de resignación. Incluso en los representantes del liberalismo. No se atreven a ir más lejos. ¿Cuál es el principal argumento hoy día? “Puede que sea malo, pero el otro término de la alternativa, era, por mucho, peor”. Esto es el gran argumento.

 

DM: SÍ, se resume a esto, es cierto [risas].

 

CC: De acuerdo, se resume a esto. Y es cierto que influye. Es cierto que ha resfriado bastante a la gente. “Claro que si le movemos demasiado, ¿no vamos a llegar a otro gulag, por ejemplo?”. Entonces esto se encuentra detrás de esta especie de agotamiento ideológico de la época, y creo que nos saldremos de ello sólo si hay realmente… Bueno, es una tautología decirlo así, pero debe de haber, debemos esperar, debemos trabajar, para que haya un resurgimiento a la vez de una crítica potente del sistema, y de una actividad de la gente, de una participación.

 

DM: Su compañero y compadre Edgar Morin, en materia política, dice algo que usted conoce, que es la historia del generalista y del especialista. Es decir: “La contradicción de la política es que se tendría a la vez que la política es un ámbito donde se tiene que ser generalista y por lo tanto es un callejón sin salida, porque un generalista sabe un poco de todo sobre todo, pero no a fondo, por definición. Pero es también un tema de especialistas, un callejón sin salida, porque el especialista conoce su especialidad, pero no lo demás. Especialista y generalista. ¿Cómo hace usted para hacer con esta contradicción un buen ciudadano?

 

CC: Este dilema, planteado así, está planteado desde Platón, por lo menos. Es por ello que Platón decía: “Son los filósofos los que deben reinar, porque están por encima de los especialistas”, porque ellos tienen, en la teoría de Platón, una visión del todo. Pero el otro lado de la alternativa era precisamente la democracia de Atenas. ¿Qué hacían los atenienses? Es muy interesante. Son los griegos que han inventado las elecciones. Esto es un hecho históricamente confirmado. Puede que lo hayan hecho mal [risas], pero han inventado las elecciones.

¿Quién se elegía en Atenas? No se elegían los representantes en general. Los representantes estaban designados por sorteo, o por rotación; todo el mundo… De nuevo Aristóteles: “Es ciudadano el que es capaz de gobernar y ser gobernado”. Todo el mundo esta capacitado para gobernar y por lo tanto se sortea. ¿Por qué? Porque la política no es un tema de especialistas. ¿Y por qué no es un tema de especialistas? Porque no hay ciencia de la política. Hay una opinión: la Doxa de los griegos. No hay episteme.

Te haré notar por otra parte que la idea de que no haya especialistas de la política, y de que por lo tanto las opiniones se equiparan, es la única justificación razonable del principio mayoritario. Entonces el pueblo decide y los representantes están elegidos por sorteo, o designados por rotación. Hay actividades especializadas porque los atenienses no estaban locos; han llegado a hacer cosas considerables. Han hecho el Partenón, han ganado batallas, etc. Para estas actividades especializadas (la construcción naval, la construcción de templos, la dirección de la guerra), hay especialistas. Entonces estos se les elige. Esas son las elecciones. Porque las elecciones significan “la elección de los mejores”.

 

DM: ¿Sobre qué se basa uno para elegir al mejor? Quién puede decir que este es el mejor guerrero? ¿Cómo lo puedo saber yo?

 

CC: Pues aquí tenemos precisamente la educación del pueblo porque escoge. Se hace una primera elección, que es un error, y se constante, por ejemplo, que Pericles es un estratega penoso. Pues no se le vuelve a elegir. O hasta se le revoca. Pero esta Doxa, esta opinión, de la cual se puede postular que es igualmente compartida, es por supuesto un postulado totalmente teórico. Para que tenga un poco de cuerpo, es preciso que esta Doxa esté realmente cultivada. ¿Y cómo puede cultivarse una Doxa que se refiere al hecho de gobernar? Pues gobernando. Entonces la democracia es también —y esto es lo importante— un tema educativo de los ciudadanos.

Es lo que ya no existe para nada en la época actual. Ha habido recientemente —lo escuche en Europa 1 [emisora de radio francesa] — una de estas revistas que publicaba un dato estadístico que decía que el 60 por ciento de los diputados confiesan que no entienden nada de economía. Los diputados de Francia. Y estos van a decidir. Estos sí que van a decidir. Deciden todo. Votan, aumentan los impuestos, disminuyen, etc. ¿Pero qué es lo que pasa?

El caso con estos diputados, como con los ministros, es que se ven dependientes de sus técnicos. Es decir, tienen sus expertos, y además (y esto es muy cómico), cada uno de ellos tiene sus prejuicios y preferencias. Así que si sigues de cerca el funcionamiento de un gobierno o de una gran burocracia (yo lo hice en otras circunstancias), verás que cuando uno dirige, por supuesto que se fija en los expertos, pero escoge los expertos [risas] que tienen las opiniones que se prefieren. Y así siempre encontrarás un economista para decirte “Sí, sí hay que hacer esto”, o un experto militar que te dirá “Sí, hay que tener armas nucleares” o “No hay que tener armas nucleares” o lo que sea. Es un juego totalmente estúpido, y es así que estamos gobernados actualmente…más o menos.

Entonces, dilema de Morin y de Platón, los especialistas y los generalistas: los especialistas al servicio de la gente, y no de algunos políticos. Y la gente aprendiendo a gobernar… gobernando.

 

DM: Educativo, ha dicho usted. Y dice que no es el caso hoy en día. ¿Qué tipo de educación ve?, ¿que manera de compartir conocimiento aconseja usted? No es usted alguien que conseja de todos modos.

 

CC: No, no aconsejo, pero lo que opino es que hay muchas cosas que deberían cambiar antes de que podamos hablar de una verdadera actividad educativa en el plano político. Porque otra vez la principal educación política es la participación activa en asuntos políticos. Y la participación activa en los asuntos políticos implica una transformación de las instituciones que permita, y que incite a, esta participación activa en los asuntos, en lugar de que las instituciones actuales repulsen, alejen, disuadan a la gente de participar en dichos asuntos.

Esto es el punto capital. Pero esto no basta. La gente tiene que ser educada, y ser educada para gobernar a la sociedad. Tienen que ser educados en la “cosa pública”. Y si se considera la educación actual, no tiene nada que ver con esto. Se les enseñan cosas especializadas… Por supuesto, se aprenden a leer y a escribir. Pues muy bien, todo el mundo tiene que saber leer y escribir. Por cierto, en Atenas no había analfabetos. No había ninguno analfabeto, casi todos sabían leer, y por eso se inscribían las leyes en el mármol. Todo el mundo las podía leer. Y de aquí que el famoso dicho “Nadie debe desconocer la ley” tenía sentido. En cambio, hoy en día a uno se le puede condenar porque ha infringido la ley, porque no la conocía. Pero se le dice: “Usted la tiene que conocer”. Entonces esta educación —si se coge la educación en su sentido estricto, la educación de los niños, de los jóvenes, etc.—, tendría que ser mucho más enfocada que lo que es hoy en día sobre las cosas comunes. Hubiera que entender los mecanismos verdaderos de la economía, los mecanismos verdaderos de la sociedad, de la política, etc. Es decir que se tendría que tener una educación que esté a la vez… donde habría mucho más historia… No somos capaces de enseñar historia. Los niños se aburren aprendiendo la historia, y es apasionante… Y una verdadera anatomía de la sociedad contemporánea, cómo es, cómo funciona, etc.

 

DM: Ha escrito usted, y hablado mucho, de mayo del 68.

 

CC: Sí.

 

DM: Vuelvo con Morín. Juntos llamaron esto “la brecha”, es la palabra que encontraste.

 

CC: Sí, sí.

 

DM: Si se piensa en el 68, ha habido mucha gente para adoptar comportamientos revolucionarios, románticos, absolutos, doctrinales, en aquella época, que se basaba en una ignorancia total. Cuando hoy en día se me dice “Qué suerte tienes de haber vivido el 68”, digo: “A ver chicos, el nivel cultural, el nivel de conocimiento era muy pero my por debajo de lo que hoy tenemos”. ¿Tengo razón?

 

CC: Sí, usted tiene razón desde cierto punto de vista, que es my importante. Tiene usted razón pero no es tanto una cuestión de nivel de conocimiento, creo. Es la enorme dominación de la ideología en el sentido estricto. Iba a decir en el sentido malo del término. Los maoistas no es que no supieran, pero habían sido adoctrinados, o se adoctrinaban ellos mismos. ¿Por qué aceptaban adoctrinamiento? Porque lo necesitaban. Necesitaban creer. Y esto ha sido la gran plaga del movimiento revolucionario… Desde los principios.

 

DM: Pero el hombre es un animal religioso. No es un elogio, pero…

 

CC: No, no es un elogio, para nada. Aristóteles, que cito constantemente y que venero, ha dicho una sola vez algo que era una gran… Bueno, no podemos hablar cagada cuando se trata de Aristóteles, pero que no va para nada cuando dice: “El hombre es un animal que desea el saber”. El hombre no es un animal que desea el saber. El hombre es un animal que desea la creencia, que desea la certitud de una creencia; de aquí el imperio de las religiones y de aquí el imperio de las ideologías políticas. Entonces con el movimiento obrero al principio, por ejemplo, había una actitud muy crítica. Cuando se consideran los dos primeros versos de La Internacional, que sigue siendo el tema de la comuna; creo que más bien es la segunda estofa: “Ni en dioses, ni reyes ni tribunos, está el supremo salvador”. “Ni los dioses”, por lo tanto, fuera la religión. “Ni reyes”. Fuera Napoleón III. “Ni tribuno”. ¡Fuera Lenin!… ¿De acuerdo?

 

DM: Nunca lo había pensado así…

 

CC: Pues sí, y la gente lo pensaba así. Así que la gente tenía esta necesidad de creer. ¿Entonces en qué somos más sabios que en mayo del 68? Creo que es posible que el resultado, a la vez de las consecuencias, de mayo, y de la evolución de los países del este y de la evolución general de la sociedad, es que parece cierto que la gente se ha vuelto mucho más crítica.

 

DM: ¿Ah?

 

CC: Esto es muy importante. Ojo, que sigue habiendo gente buscando la fe; aquí tienes la cientología, las sectas y lo que quieras, o el fundamentalismo, pero esto en casos diferentes o en otros países, pero no aquí… no tanto. Pero la gente se ha vuelto mucho más crítica, mucho más escéptica. Esto les inhibe también para actuar, por supuesto. Hay una frase de Pericles, en el “Discurso a los atenienses”, donde dice: “Somos los únicos para los cuales la reflexión no inhibe la acción”.

 

DM: ¿Los únicos?

 

CC: “Para los cuales la reflexión no inhibe la acción”. Es admirable. Y dice que los otros, o bien no reflexionan y son temerarios y hacen absurdidades o bien de tanto reflexionar no llegan a hacer nada porque consideran que hay este discurso pero hay también el discurso contrario. En este sentido, hoy en día estamos atravesando también una fase de inhibición, esto está claro. “El gato que se ha quemado, al ver la ceniza, corre”. La gente ha deducido esto y se dice: “Claro, que los grandes discursos y todo esto”. Y está claro que no se necesitan grandes discursos. Pero se necesitan discursos verdaderos. Y es esto lo que no existe, por lo menos no en una proyección social, si así se puede decir.

 

DM: Es usted un psicoanalista también. Lo que constituye la riqueza de su pensamiento puede que sea también esta mirada psicoanalítica sobre el mundo. No es tan frecuente tener varios enfoques sobre… Roaul Vaneigem ha publicado un libro que tiene por título Nuestro deseo sin fin.

 

CC: ¿Nuestro delirio sin fin? [risas]

 

DM: ¿Qué opina usted de esta idea que dice que de todos modos hay este irreductible deseo que hace que la historia continúe?

 

CC: Pero de todos modos hay un irreductible deseo, aunque… No sé si tendremos tiempo porque nos adentramos en un tema pesado. Porque esto no es cierto, es un fenómeno bastante moderno. Si se consideran las sociedades arcaicas o las sociedades tradicionales, no hay un irreductible deseo. No estamos hablando aquí del deseo desde el punto de vista psicoanalítico, hablaos del deseo tal y como está transformado por la socialización de la gente. Pues estas sociedades son sociedades de repetición… Pero aquí precisamente, y sobre todo en la época moderna, hay una especie de liberación, en todos los sentidos de la palabra, respecto a una multitud de obligaciones, que eran la obligaciones de la socialización de los individuos. Es decir, “Tomarás esposa en tal clan o tal familia. Tendrás una sola mujer en tu vida. Si tienes dos, o dos hombres, tendrá que ser escondiéndote” (esto de la transgresión); “tendrás un estatus social y será este…”.

Hay una cosa maravillosa en Proust, en “El mundo de Guermantes”. En la familia de Proust, alguien que era de la alta burguesía provincial —quiero decir, en la familia que describe— se había casado con una duquesa, una princesa. Estaba descalificado. Incluso si tenía dinero, se convertía en gigoló, alguien que salía de su rango, de su casta, para subir más alto, pero subir más alto era decaer. Y hacerlo bien era seguir en esta vía, puede que ganar un poco más de dinero, pero bueno… Hemos entrado en una época de ilimitación en todos los ámbitos, y esto es que “nosotros que tenemos un deseo infinito”, ¿entiende?

Esta liberación es por un lado, una gran conquista. No se trata ni hay manera de volver a la sociedad de repetición, pero hay también que aprender, y esto es uno de los temas muy fuertes, aprender a autolimitarse, individual y colectivamente. Y la sociedad capitalista ahora es una sociedad que para mí va directo al abismo en todos los sentidos, porque es una sociedad que no trata de, ni intenta, autolimitarse. Una sociedad verdaderamente libre, una sociedad autónoma, como decía, tendrá que saber autolimitarse.

 

DM: ¿Prohibir?

 

CC: No se trata de prohibir en el sentido represivo, pero saber que hay cosas que no se pueden hacer, que ni siquiera se deben intentar hacer, o que no hay que desear.. Por ejemplo, respecto al medio ambiente. Cuando digo que tendríamos una sociedad libre: “Vivimos en este planeta maravilloso que estamos construyendo”. al pronunciar esta frase estoy pensando en las maravillas de este planeta. Estoy pensando en el mar Egeo. Estoy pensando en las montañas nevadas. Estoy pensando a las vistas al Pacífico desde un rincón de Australia. Estoy pensando en… no sé, en Bali, en las Indias, en el medio rural francés que estamos destruyendo, desertificando, etc. Pues es una maravilla, y lo estamos destruyendo. ¿Qué tendríamos que hacer?

Pienso que tendríamos que ser los jardineros de este planeta. Se tendría que cultivar. Cultivar tal como es y por él mismo. Y encontrar nuestra vida, nuestro sitio en relación a esto. Y esto es una tarea enorme que podría absorber una gran parte del ocio de la gente, liberados de trabajos estúpidos, productivos, repetitivos, etc.

Y esto por supuesto está my lejos, primero, del sistema actual, pero también del imaginario de la gente actualmente… El imaginario de la época, como digo, está muy lejos de esto. Y es este imaginario de la expansión ilimitada, de la acumulación, de la barajita, de la porquería, etc.; de un televisor en cada habitación, dos ordenadores en cada habitación, de toda en cada habitación de la casa… Es esto lo que tenemos que destruir. Todo depende de ellos. El sistema se sostiene porque está presente este imaginario, y funciona.

 

DM: Lo de que está hablando ahora es de la libertad que está detrás de todo esto. Y dice usted, “Esto es muy pesado, difícil, tendríamos que… Y esto es difícil, etc.”. ¿Difícil libertad?

 

CC: Claro. La libertad es muy difícil. Y es muy fácil de…

 

DM: ¿Democracia? Difícil.

 

CC: Pues sí, porque la libertad es difícil. Sí, por supuesto. Porque es muy fácil dejarse llevar… El hombre es un animal vago y perezoso, lo volvemos a decir. Y aquí vuelvo a mis antepasados. Hay una frase extraordinaria de Tucidides, ya no me acuerdo en qué discurso.

 

DM: Menudos antepasados [risas].

 

CC: “Hay que escoger: descansar o ser libre”. Creo que es Pericles quien dice esto a los atenienses… Si quieren ser libres, hay que trabajar; no pueden descansar. No pueden sentarse delante del televisor. No son libres cuando están delante del televisor. Creen que son libres de elegir el canal todo el tiempo, como iméciles…. No son libres, es una falsa libertad.

La libertad es difícil porque la libertad significa a la vez una actividad… No es el asno de Buridán quien escoge entre dos montones de heno. La libertad es una actividad. Y la libertad es una actividad que al mismo tiempo se autolimita. Es decir, que sabe que puede hacer cualquier cosa pero que no debe hacer cualquier cosa. Es esto para mí el gran lema de la democracia y del individuo libre: puedo hacer cualquier cosa.

 

DM: La libertad son los límites. Filosofar es establecer los límites.

 

CC: No. La libertad es la actividad… y la actividad que sabe establecer sus propios límites. Y filosofar es el pensamiento, y el pensamiento que sabe reconocer que hay cosas que no sabemos y que nunca conoceremos.

 

*Entrevista realizada en el programa Là-bas si j’y suis (1996). 

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